Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Terrin » Вт мар 22, 2011 10:57 pm

По-моему, сведение дискуссии к борьбе с фашизмом все упрощает. Потому как у слова "фашизм" есть отчетливая отрицательная коннотация, и если нечто общепризнано в качестве фашизма, то бороться с ним легче - и законодательная база помогает, и общественное мнение.
По-моему, фашизм тут вообще ни при чем :%) Если по любому поводу приплетать фашизм, то, во-первых, снижается планка его недопустимости, а во-вторых, получается, что всякие другие пакости, на которые ярлык фашизма наклеить не получается, кагбе ОК. Нуачо: не фашизм ведь 8)
Клерикалы только изредка ведут себя как фашисты и предлагают кого-то жечь. Меня не эти волнуют. Меня волнуют более "мирные" вмешательства церкви в общественную жизнь. Все эти православные дресс-коды, введение уроков православия в школах, бредовые православные учебники по математике, публичные высказывания типа "так им, нехристям, и надо". Это вовсе не фашизм. Но это, с моей точки зрения, как раз попытки нарушения границ. Границ места церкви в устройстве общества.
Еще раз, о чем речь
Антиклерикали́зм (от греч. άντι — против и κληρικός — клирик) — движение, направленное против притязаний религиозных организаций и духовенства на господство или влияние в политической, экономической и культурной областях, а также в сфере науки и образования.
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Янкраш » Пт апр 01, 2011 12:13 am

Ессно, не мог не ответить... :a_g_a:

Немного про антиклерикализм и антифашизм.

Антиклерикализм давно (с 20-х гг 20-го же века, ежли быть точным) является составной частью идеологии антифашистского движения. Равно как является её частью борьба с гендерным шовинизмом, например. Из этого не следует, что тот, кто отказывается брать на работу женщину, потомушта его бросила жена и с тех пор он вапче им не доверяет - фашист. И "кухонный боксёр", избивающий жену - не фашист, конечно, а просто ублюдок. И тем не менее они оба для антифашистов враги. (Кста, песня "Кухонный боксёр" о насилии в семье - из репертуара известной антифа-группы). Потому как сейчас АФ-движение направлено против любых форм диктата, государственного и общественного, сопряженного с насилием или возможностью такового. Антифашисты действуют не только против фашистов всех мастей, но и против шовинистов всех мастей, фундаменталистов, имперцев и т.д., стараясь при этом не смешивать разнородные понятия, конечно, и не называть фашизмом то, что им не является :)

При этом у "исходных" антифашистов - итальянских, венгерских, испанских...-ситуация была простой: клерикализм выступал либо союзником фашизма, либо составной частью. Хорти в Венгрии опирался на мощнейшую поддержку католической церкви как части госаппарата, "австрофашизм" Дольфуса объявил клерикализм частью своей идеологии, железногвардейцы Кодряну позиционировали себя как борцы за нераздельность церкви и государства - примеров тьма. И речь, повторю, не о позиции конкретных священников и тем более мирян - там, где церковь стремилась к максимальной власти, она получала поддержку фашизма, зачастую сливаясь с ним в единое целое, как в НХГ, например.

И это, имхо, никак не случайность. Говорю, очень надеясь не задеть ничьи чувства: если некая организация исповедует доктрину, в соответствии с которой её члены "правильнее" всех остальных, причем не только в этой жизни :a_g_a: - участие такой организации в управлении страной крайне опасно, потому как исходная доктрина, особенно если ее применяют на практике товарисчи особо пассионарные, становится основанием для дискриминации, переходящей, когда есть такая возможность, в террор - та же НХГ, например, не во времена инквизиции существовала, а готовых воевать за её восстановление и счас полно..

Всё это не имеет отношения к вере, которая личное дело каждого, к религии, к свободе совести - речь именно о клерикализме, о смешивании религии и системы государства/общества. Среди верующих немало антиклерикалов (я и сам из таких :smu:sche_nie: ), которые считают недопустимым навязывание своей веры другим, тем более через госструктуры, которые мастерски деформируют фсё, к чему прикасаются, на нашей 1/8-1/6 уж точно... И - кстати о маргинальности - явление "христианский антиклерикализм" ("я не хочу, чтобы моя вера использовалась как орудие принуждения, навязывалась насильственно, и готов бороться с этим, не переставая быть верующим, но оставляя за другими полное право самостоятельно определять свое отношение к вере без государственно-общественного прессинга") постепенно перестает быть маргинальным, о существовании в других религиях подобных течений мне неведомо, но они наверняка есть, просто потому, что есть же здравый смысл и нежелание быть ни объектом, ни субъектом навязывания Абсолютной Истины.. :smu:sche_nie: :-):

Примерно так :)
Аватара пользователя
Янкраш

 
Сообщения: 2235
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 4:06 pm
Тип: ИЭЭ-УСН-ПНБВ-БДСМ %)
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Янкраш » Пт апр 01, 2011 12:15 am

Terrin писал(а):...Если по любому поводу приплетать фашизм, то, во-первых, снижается планка его недопустимости, а во-вторых, получается, что всякие другие пакости, на которые ярлык фашизма наклеить не получается, кагбе ОК. Нуачо: не фашизм ведь 8)


Мегареспект за тончайшее понимание ситуации :Rose: :smu:sche_nie: :-):
Аватара пользователя
Янкраш

 
Сообщения: 2235
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 4:06 pm
Тип: ИЭЭ-УСН-ПНБВ-БДСМ %)
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Terrin » Чт апр 07, 2011 7:04 pm

Вот очень хорошая статья в тему. Позволяет узнать много нового - точнее, осознать и понять, что тебе не примерещилось.
Написана с позиции процерковной, но у меня вызвала большой оптимизм и симпатию.
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Terrin » Сб апр 09, 2011 2:24 am

http://www.pravmir.ru/pochemu-ya-ne-pravoslavnyj/
Статья замечательного ученого и человека А. Кондрашова о том, чем именно РПЦ отталкивает многих здравомыслящих людей. Опубликована на православном сайте в рамках публичной дискуссии.
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Akvinat » Сб апр 09, 2011 8:12 am

Terrin писал(а):Вот очень хорошая статья в тему. Позволяет узнать много нового - точнее, осознать и понять, что тебе не примерещилось.
Написана с позиции процерковной, но у меня вызвала большой оптимизм и симпатию.

А почему ты решила что эта статья написана с процерковной позиции?
Аватара пользователя
Akvinat
Site Admin
 
Сообщения: 1893
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:00 am
Тип: Chordata
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Terrin » Сб апр 09, 2011 8:27 am

Потому что "медиастарцы", "инквизиция" и т.п. в этой статье противопоставляются нормальным хорошим людям из РПЦ. То есть статья написана не с позиции "церковь - зло", а с позиции "в РПЦ кризис, потому что у власти оказались духовно небогатые пиарщики, но на самом деле и среди паствы, и среди священников полно тех, кому не нравится официальная политика РПЦ" .
То есть автор статьи считает распространение антиклерикальных настроений возможностью не уничтожить РПЦ, а изменить ее к лучшему. Мне кажется, это процерковная позиция.
Антицерковная выражалась бы в совсем другой оценке приведенных фактов. Если б статья была написана злорадно, в духе "пусть они там все перегрызутся и перебьют друг друга, а народ, глядя на это, свалит от них нахрен" - статья была бы антицерковной.
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Янкраш » Вс апр 10, 2011 7:15 pm

Можно не вполне согласиццо? :)

Между позициями про- и антицерковной есть много-много промежуточных :-): И позиция автора мне кажеццо одной из них :a_g_a: Наблюдатель извне, оценивающий структуру управления с позиций "эффективно-неэффективно"-как оценивал бы любую иную структуру любого характера, а кроме того - человек, вполне вероятно, антиклерикальных или близких к ним взглядов, понимающий, что в обозримом будущем РПЦ будет существовать и влиять на происходящее в той или иной мере по-любому, хотя бы потому, что это необходимо государству, а раз так - пусть ею рулят люди адекватные и либеральные, не стремящиеся подгрести под себя всё и вся, а не инквизиторы и мракобесы, и анализирующий, насколько это реально - примерно так :-):

А статья очень хороша и интересна :-):
Аватара пользователя
Янкраш

 
Сообщения: 2235
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 4:06 pm
Тип: ИЭЭ-УСН-ПНБВ-БДСМ %)
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Terrin » Вс апр 10, 2011 8:29 pm

Согласна, пожалуй...
интересно, кстати
Янкраш писал(а):РПЦ будет существовать и влиять на происходящее в той или иной мере по-любому, хотя бы потому, что это необходимо государству

будет ли необходима государству такая церковь, которой
Янкраш писал(а):рулят люди адекватные и либеральные, не стремящиеся подгрести под себя всё и вся, а не инквизиторы и мракобесы

Сдается мне, что нет :men: Не то, что необходима - а прямо-таки враждебна она ему станет...
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение neko-v » Пт апр 15, 2011 1:25 am

какая прелесть

Изображение
Свобода - это то, что у меня внутри. (с)
Аватара пользователя
neko-v

 
Сообщения: 783
Зарегистрирован: Вт авг 12, 2008 8:18 pm
Тип: ISFJ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение бибигюль » Пт апр 15, 2011 8:02 am

у мене истерико...
If you can't f@ck it and it doesn't dance, eat it or throw it away ©
Аватара пользователя
бибигюль

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пт июл 18, 2008 7:40 am
Тип: малолетний хулиган
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение neko-v » Пт апр 15, 2011 8:29 am

бибигюль писал(а):у мене истерико...


ат злога духа .... ;;-)))
Свобода - это то, что у меня внутри. (с)
Аватара пользователя
neko-v

 
Сообщения: 783
Зарегистрирован: Вт авг 12, 2008 8:18 pm
Тип: ISFJ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Finndo » Вт апр 19, 2011 12:18 pm

В условиях России проблема состоит в тесном сотрудничестве РПЦ и гос.власти. Что вынуждает человека дистанцироваться, если он вообще задумывается о судьбе своей страны. С другой стороны, мои знакомые стоят на этой позиции: http://finndo1974.livejournal.com/40563.html?thread=97651#t97651 Кого задевает больше, окормляются у раскольничьих попов в Питере и Москве.
МП РПЦ, как структура, уже мало кого из приличных людей живущих здесь беспокоит, имхо. Это просто часть госаппарата, проводящая нужную нашему правительству линию. То есть все их последние спорные закидоны зависят не от них.
Finndo

 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Пн авг 11, 2008 1:16 pm

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Akvinat » Ср апр 20, 2011 8:30 am

Finndo писал(а):В условиях России проблема состоит в тесном сотрудничестве РПЦ и гос.власти. Что вынуждает человека дистанцироваться, если он вообще задумывается о судьбе своей страны. С другой стороны, мои знакомые стоят на этой позиции: http://finndo1974.livejournal.com/40563.html?thread=97651#t97651


Проблема не эндемична для России, в Греции во времена полковников православие навязывали вплоть до запрета подавать мясо в общепите в постные дни.

Текст по ссылке мне кажется сомнительным с точки зрения и теологии, и этики. С одной стороны - она признаёт, что священник в вопросах религии может быть судим только "поставившим его архиереем"; с другой - оставляет за собой (а отнюдь не только за Собором, что было бы логично) право судить о православности Патриарха, поскольку она прослушала курс по основам православия. Если человек заявляет, что "РПЦ не есть Православие" и считает, что мнение Патриарха -
ИМХО в чистом виде, ибо воля Божия известна только Богу
- человек этот скорее баптист чем православный, потому как при последовательном применении такого подхода кроме библейских текстов никаких религиозных авторитетов не останется.

С точки зрения этики:
Формально - да, если священник рукоположен как положено - совершаемые им таинства являются вполне кошерными, вне зависимости от того, насколько он грешен (а он, безусловно, как и все люди, грешен). Практически - ходить исповедаться и причащаться к священнику-фашисту, священнику-педофилу, да и просто священнику-вору как-то немножко не комильфо.
А если священник при этом искренне полагает, что Путин - спасение России, что Сталина надо канонизировать, что США - страна демонов или ангелов, что любой человек обязан участвовать в акциях Х и состоять в партии У(это я фантазирую для пущей наглядности, хотя ситуации с современной Черной Сотней и "православными монархистами" реальны), то тебя это НЕ КАСАЕТСЯ. НИКАК.
- и да, и нет. Причастие с точки зрения церкви будет "действительным" и спасению души как бы способствующим, но посещая его службы и принимая совершаемые им таинства ты его de facto поддерживаешь и разделяешь его позицию. Как люди, состоявшие в большевистской партии в 10-х, 20-х и 30-х годах de facto причастны и к революции, и к красному террору, и к уничтожению церквей, даже если собственноручно ничего не взрывали и никого не расстреливали.

P.S. и off-top: когда-то при чтении сочинений Августина меня поразила причина, по которой он отверг манихейство - вопиющая безграмотность манихеев в естествознании.
При всей его религиозной экзальтированности (Исповедь - лучшее описание духовного опыта из всех мною встреченных в литературе) - такой рациональный подход к поиску своей веры.
Аватара пользователя
Akvinat
Site Admin
 
Сообщения: 1893
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:00 am
Тип: Chordata
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Akvinat » Ср апр 20, 2011 8:41 am

Finndo писал(а):МП РПЦ, как структура, уже мало кого из приличных людей живущих здесь беспокоит, имхо. Это просто часть госаппарата, проводящая нужную нашему правительству линию. То есть все их последние спорные закидоны зависят не от них.

Мне она как раз кажется поводом для беспокойства, как и госаппарат в целом. И я как-то не уверен, что МП в составе госаппарата так уж безвольна и безгласна - как по мне, так это скорее похоже на взаимовыгодное сотрудничество, а не на безоговорочное подчинение.
Аватара пользователя
Akvinat
Site Admin
 
Сообщения: 1893
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:00 am
Тип: Chordata
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Akvinat » Вс май 08, 2011 9:08 am

toly322 писал(а):...я к нему не только негативно отношусь в целом, я его ещё и совершенно не уважаю как человека, при всех его способностях.
Потому что он не был ни патриотом ни интернационалистом, ни коммунистом ни националистом. Он был всего лишь самым последовательным сталинистом. То есть обыкновенная, безразличная КО ВСЕМУ кроме себя хотя и очень способная шкура.
Аватара пользователя
Akvinat
Site Admin
 
Сообщения: 1893
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:00 am
Тип: Chordata
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Akvinat » Сб май 28, 2011 11:30 pm

30 Апреля:



19 мая:
Протоиерей Димитрий Смирнов: Своей правдой Христианство просто колет педерастам и педофилам глаза. Глава Синодального отдела поставил последнюю точку в дискуссии по поводу деятельности денницы содомии И.Кона…



Димитрий Смирнов, протоиерей

С 1 января 1991 года назначен настоятелем в храм святителя Митрофана Воронежского в Петровском парке, где и служит до настоящего времени. Параллельно, по мере роста количества новых прихожан, стал настоятелем восьми храмов, два из которых находятся в Московской области.

В настоящее время является председателем Отдела по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными учреждениями, проректором Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, деканом факультета православной культуры Академии ракетных войск стратегического назначения им. Петра Великого, сопредседателем Церковно-общественного совета по биомедицинской этике Московского Патриархата. Участвует в качестве ведущего в работе общественного православного канала «Спас».

С 22 марта 2011 года член Высшего Церковного Совета Русской Православной Церкви


http://www.patriarchia.ru/db/text/98940.html

Прошёл месяц с выступления этого представителя МП РПЦ. Никакого официального и/или публичного осуждения со стороны Патриарха в его адрес не последовало, не говоря уже об административных мерах. Остаётся заключить, что выступления этого члена Высшего Церковного Совета Русской Православной Церкви верно отражают позицию Патриархии РПЦ и Патриарха Кирилла.
Аватара пользователя
Akvinat
Site Admin
 
Сообщения: 1893
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:00 am
Тип: Chordata
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Akvinat » Пт июл 15, 2011 7:43 am

Terrin писал(а):Клерикалы только изредка ведут себя как фашисты и предлагают кого-то жечь. Меня не эти волнуют. Меня волнуют более "мирные" вмешательства церкви в общественную жизнь. Все эти православные дресс-коды, введение уроков православия в школах, бредовые православные учебники по математике, публичные высказывания типа "так им, нехристям, и надо". Это вовсе не фашизм. Но это, с моей точки зрения, как раз попытки нарушения границ. Границ места церкви в устройстве общества.


В Чечне будет действовать «мусульманский» дресс-код
............................................
Согласно содержанию документа, под рабочей формой госслужащих-мужчин подразумевается костюм-галстук, а в пятницу — «традиционная мусульманская форма одежды». Что касается женской одежды, то сотрудницам предписывается ношение соответствующего головного убора, платья и юбки ниже колен, рукав — три четверти длины руки.
........................................
Глава Чечни полностью поддержал предложение РПЦ:
«С каких это пор призыв быть скромной, держаться с большим достоинством стал преступным посягательством на чьи-то права?! Наверное, надо россиянам просто свою историю вспомнить. Не восторгаться, как круто шоу-бизнес гуляет, не клевать на отвратительные стереотипы «красивой» жизни, которые нам подкидывает Запад, а поразмыслить: ведь у русского народа всегда почитались и благопристойность, и скромность женская. Замужняя женщина не появлялась на людях без головного убора. В церковь входила она в платке. Из уважения к Богу. Ведь о Боге надо помнить везде. Он есть везде», — заявил Кадыров.
Аватара пользователя
Akvinat
Site Admin
 
Сообщения: 1893
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:00 am
Тип: Chordata
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Terrin » Вт июл 31, 2012 11:04 pm

Пуссирайот, комментарии на сайте "информационно-аналитическая служба Православие Самодержавие Народность"
Но почему «несчастные матери», которых «жестоко разлучили с их маленькими детьми» (это всё цитаты из выступлений, статей, комментариев сердобольных «защитников») Толоконникова и Алехина почему они так веселятся? Не скучают по родным кровиночкам 4-х летней Гере и 5-летнему Филиппу? Почему они кривыми усмешками, а не горестным воплем «пощадите!» встретили решение суда о продлении срока содержания под стражей аж до середины января будущего года? Или они не знают, что для малышей 10 месяцев без мамы это огромный срок? Не дай, конечно, Бог, но я бы на их месте грызла прутья решетки в тоске, что столько времени не увижу свое дитятко.

Как мне хочется, чтобы эти три «представительницы современного молодого поколения России» перестали улыбаться! Как мне хочется, чтобы на их лицах было выражение отчаяния, тоски, безутешного горя!
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Янкраш » Сб авг 04, 2012 5:17 am

*
Аватара пользователя
Янкраш

 
Сообщения: 2235
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 4:06 pm
Тип: ИЭЭ-УСН-ПНБВ-БДСМ %)
Срок эксплуатации: 0

Пред.След.

Вернуться в Политика и экономика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1