Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Lussie » Пт мар 18, 2011 6:35 pm

Сергей Худиев писал(а):Может быть, не стоило бы уделять этим маргинальным высказываниям особого внимания, но беда в том, что их тут же с радостью подхватывают противники Церкви, чтобы выдавать их за мнение православных вообще. Поэтому стоит рассмотреть их несколько подробнее.

Вспомнилась фраза (не помню чья):
Бог есть, а все религии сделаны специально, чтобы люди думали, что Бога нет
You don't have a soul. You are a soul. You have a body.
Аватара пользователя
Lussie

 
Сообщения: 1417
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 10:06 pm
Тип: нордический
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Akvinat » Пт мар 18, 2011 6:49 pm

Istanaro писал(а):Во-первых, порекомендую всем очень хороший текст одного из самых уважаемых православных публицистов, Сергея Худиева, как раз по поводу Японии: http://www.pravmir.ru/ne-proiznosi-imen ... -naprasno/ . Думаю, он достоин внимания.

Разумный текст в рамках христианской доктрины. Но я не уверен, что именно он отражает позицию РПЦ.
Разные священники очевидно ориентируются на разные аудитории. Но если священники, говорящие о землетрясении как о наказании, действительно маргиналы, нарушают заповеди в своих выступлениях и порочат образ православного священника - логично было бы ожидать если не административных санкций в их адрес, то хотя бы официального осуждения их выступлений со стороны РПЦ.
Аватара пользователя
Akvinat
Site Admin
 
Сообщения: 1893
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:00 am
Тип: Chordata
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Istanaro » Пт мар 18, 2011 7:25 pm

Кстати, вот настоящий текст того самого выступления Патриарха, где упоминалась Гаити: http://www.patriarchia.ru/db/text/1045105.html .

Но победили мы,
Нет больше в мире тьмы
И Саурона нет,
И миром правит свет!
Аватара пользователя
Istanaro

 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 5:32 pm
Тип: ДК ЭВЛФ
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 38

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Akvinat » Пт мар 18, 2011 9:43 pm

В Сети дважды наткнулся на утверждение, что фраза "И именно эта часть острова — Гаити — была взорвана землетрясением" - была изъята пресс-службой Патриархии. Видеозапись выступления мне найти не удалось, так что была ли фраза подтёрта Патриархией или додумана Ферганой.ру и другими комментаторами - судить не берусь.
Аватара пользователя
Akvinat
Site Admin
 
Сообщения: 1893
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:00 am
Тип: Chordata
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Terrin » Пт мар 18, 2011 10:38 pm

Мне кажется, основная сложность этой темы состоит в том, что тут трудно найти баланс между борьбой против маргиналов (на которую, как я считаю, мы имеем право, если от них исходит вред для общества) и борьбой против религии вообще.
Поскольку это трудно, большая часть порядочных идей отказывается от идеи поиска границы напрочь, опасаясь задеть религиозные чувства верующих друзей или быть обвиненным в фашизме.
В результате отпора маргиналам нет, они плодятся и постепенно вытесняют людей адекватных, происходит "реверсия маргиналов" - меньшинство становится большинством.
Для меня ситуация со священниками не сама по себе является цепляющей, а скорее как пример этого гораздо более широкого явления.
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Colibrik » Вс мар 20, 2011 10:58 am

Посмотрел ссылки и был шокирован, конечно. :sh_ok:

В результате отпора маргиналам нет, они плодятся и постепенно вытесняют людей адекватных, происходит "реверсия маргиналов" - меньшинство становится большинством.

А ты уверена, что меньшинство становится большинством? Есть английская поговорка "Пустая посуда гремит громче всех". Мне кажется, что нормальный и адекватный человек не будет тратить свое время на спор с дураками. Может, поэтому создается впечатление, что маргиналов "большинство"?

А что касается антиклерикализма, мне кажется, что это попытка бороться не с болезнью, а с её симптомами.
Кра-кра!:)
Аватара пользователя
Colibrik

 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 10:34 pm
Откуда: Москва
Тип: Гексли
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 25

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Terrin » Вс мар 20, 2011 9:20 pm

А что является собственно болезнью, как ты считаешь?
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение BiJou » Пн мар 21, 2011 12:10 am

Terrin писал(а):Мне кажется, основная сложность этой темы состоит в том, что тут трудно найти баланс между борьбой против маргиналов (на которую, как я считаю, мы имеем право, если от них исходит вред для общества) и борьбой против религии вообще.
Поскольку это трудно, большая часть порядочных идей отказывается от идеи поиска границы напрочь, опасаясь задеть религиозные чувства верующих друзей или быть обвиненным в фашизме.
В результате отпора маргиналам нет, они плодятся и постепенно вытесняют людей адекватных, происходит "реверсия маргиналов" - меньшинство становится большинством.
Для меня ситуация со священниками не сама по себе является цепляющей, а скорее как пример этого гораздо более широкого явления.


А по-моему, противостояние и борьба их только подкармливает, если ведётся не в виде поступков, а в виде разговоров на интернет площадках - не допустим, не позволим, не дадим.
Некоторые общественные деятели наговорят на приличный тюремный срок, ну если считать публичную дискриминацию и призывы к насилию подсудным делом. Шум, конечно, поднимается в интернете, распиаривают их активно, ну, с целью порицания, конечно. Они, что характерно, не затыкаются и не приносят извинений, а вступают в ответную борьбу. И что в итоге? А ничего. Никто не отстранен от должности, не снят, и даже не подвергнут остракизму. А, наоборот, лицо становится активно приглашаемым на телевидение с целью еще раз дать свои комментарии по горячим следам (рейтинги, понятно, взлетают до небес). И как-то пропадает желание делать им пиар после этого.
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение neko-v » Пн мар 21, 2011 1:22 am

Terrin писал(а):Мне кажется, основная сложность этой темы состоит в том, что тут трудно найти баланс между борьбой против маргиналов (на которую, как я считаю, мы имеем право, если от них исходит вред для общества) и борьбой против религии вообще.
Поскольку это трудно, большая часть порядочных идей отказывается от идеи поиска границы напрочь, опасаясь задеть религиозные чувства верующих друзей или быть обвиненным в фашизме.
В результате отпора маргиналам нет, они плодятся и постепенно вытесняют людей адекватных, происходит "реверсия маргиналов" - меньшинство становится большинством.
Для меня ситуация со священниками не сама по себе является цепляющей, а скорее как пример этого гораздо более широкого явления.


насколько я поняла, обвинение в фашизме было в адрес священника, предлагавшего кого-то там жечь кто жжет чучело масленницы. Бижу, поправь меня если я неправа.

что касается разделения ноомальных верующих и маргиналовб то я бы перфразировала проблему: "что такое права верующих и их ограничения"

Есть права верующих:
- своевременно совершать религиозные обряды в соответствии с субъективным представлением о том как их совершать
- воздерживаться от совершения чужих обрядов и прочих действий субьективно считающихся греховными.

есть также "оправданные" ограничения прав верующих:
- запрещено агрессивно навязывать свою религию другим гражданам
- запрещены человеческие жертвоприношения
- запрещены членовредительные обряды
- запрещены жертвоприношения животных, сопряженные с жестокостью (где много кровищщи, например)
- запрещены обряды, нарушающие права других граждан и общественный порядок вцелом.

отдельный вопрос - защита и охрана мест отправления культа.

но в законе о религиозных объединениях всего вышеперечисленного нет, зато есть пошаговая инструкция как на основе любого вероисповедания соорудить кооператвив "приход".
Свобода - это то, что у меня внутри. (с)
Аватара пользователя
neko-v

 
Сообщения: 783
Зарегистрирован: Вт авг 12, 2008 8:18 pm
Тип: ISFJ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Istanaro » Пн мар 21, 2011 7:00 pm

Очень хороший текст в тему, написанный священником: http://www.pravmir.ru/prorvatsya-k-bogu/ .

Но победили мы,
Нет больше в мире тьмы
И Саурона нет,
И миром правит свет!
Аватара пользователя
Istanaro

 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 5:32 pm
Тип: ДК ЭВЛФ
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 38

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Terrin » Пн мар 21, 2011 7:14 pm

Истанаро, а от себя скажи, что ты думаешь по поводу маргиналов и как с ними обходиться?
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Istanaro » Пн мар 21, 2011 7:31 pm

Хм. Можно опровергать неприятные идеи, но мне с некоторых пор кажется, что большая часть споров принимает "разделительный" характер, при котором стороны остаются при своих взглядах. Более того, по опыту иногда очень трудно (если не невозможно) опровергнуть даже человека с откровенно антипатичными идеями.

Но победили мы,
Нет больше в мире тьмы
И Саурона нет,
И миром правит свет!
Аватара пользователя
Istanaro

 
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 5:32 pm
Тип: ДК ЭВЛФ
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 38

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Colibrik » Вт мар 22, 2011 12:00 am

Terrin писал(а):А что является собственно болезнью, как ты считаешь?

Я считаю, что вопрос в общем уровне духовности. Отсюда задача не борьба с маргиналами, а повышение среднего уровня культуры среди немаргиналов.
Кра-кра!:)
Аватара пользователя
Colibrik

 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 10:34 pm
Откуда: Москва
Тип: Гексли
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 25

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Terrin » Вт мар 22, 2011 7:33 am

Так что делать с маргиналами-то? Игнорировать? Делать вид, что не слышишь того, что они говорят? Или что это "нормально"? Или что это тебя не касается?
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Colibrik » Вт мар 22, 2011 9:30 am

Terrin писал(а):Так что делать с маргиналами-то? Игнорировать? Делать вид, что не слышишь того, что они говорят? Или что это "нормально"? Или что это тебя не касается?

С ними тоже надо работать, но, на мой взгляд, эта задача второстепенная, не требующая какой-то особенной огласки.
Кра-кра!:)
Аватара пользователя
Colibrik

 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 10:34 pm
Откуда: Москва
Тип: Гексли
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 25

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение neko-v » Вт мар 22, 2011 10:45 am

Terrin писал(а):Так что делать с маргиналами-то? Игнорировать? Делать вид, что не слышишь того, что они говорят? Или что это "нормально"? Или что это тебя не касается?


игнорировать.

потому что один - это не все. женщина поступающая неумно не бросает тень на всех женщин. ученый пропагандирующий "кривую" теорию - не пример, чтоб судить о всех его коллегах. соотечественник (особенно за рубежом это остро) совершающий нелицеприятные поступки - это индивидуальный случай, который ничего не говорит об остальных. и так для любых групп по любому признаку. не вижу, почему принадлежность к определенному вероисповеданию могла бы быть исключением. тем более, что поступки маргиналов явно вразрез с сакральным текстом.

а тех, кто по одному или двум-трем примерам судят о всей группе, тоже игнорировать. всех под одну гребенку - тоже своего рода маргинальная идея.
Свобода - это то, что у меня внутри. (с)
Аватара пользователя
neko-v

 
Сообщения: 783
Зарегистрирован: Вт авг 12, 2008 8:18 pm
Тип: ISFJ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение BiJou » Вт мар 22, 2011 10:56 am

В идеале тех конкретных лиц, которые высказывают фашистские идеи, надо бы привлекать к ответственности в официальном порядке. А если закона такого нету - то вокруг них просто должен мгновенно образоваться информационный вакуум. То, что раньше называлось "не подавать руки". Но это в идеале, потому что в нашем случае для этого нужна определенная смелость идти против течения. Т.е., не подав руки - ты понимаешь, что можешь оказаться в меньшинстве, и твой гордый отказ никто не заметит. Ну, отказалось одно известное лицо звать на какое-то публичное мероприятие другое известное лицо - ну и что. Полно других лиц, которые позовут. Вот в этом смысле сложно, да, потому что правильные поступки тонут во всём остальном, и кажутся бесполезными. Такая позиция - это путь преобразования более медленный и затратный, но, имхо, более правильный, чем бесконечная травля друг друга по признаку групповой принадлежности.
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение Terrin » Вт мар 22, 2011 11:02 am

Ясно. А когда можно переставать их игнорировать? Какой процент они должны для этого набрать?
Вот, скажем, сталинисты. От момента (в прошлом), когда они нерукопожатны, вполне маргинально обожают своего вождя и мечтают о сильной руке, до момента (в возможном будущем), когда их идеи пропиарятся настолько, что они смогут эффективно конкурировать за парламентское большинство - где граница, после которой следует перестать их игнорировать?
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение BiJou » Вт мар 22, 2011 11:26 am

Мне нравится, как в Германии сделано. Там любые фашистские идеи и пропаганда просто запрещены законодательно. Т.е. ты не то что баллотироваться, ты даже официально собраться не имеешь права, и плакат какой-нибудь фашистский нарисовать и пойти по улице - тоже. А верить можешь во что угодно. Дома у себя.

В целом мне нравится идея твёрдого понимания границ "своей территории". "Игнорировать" - это не в смысле игнорировать наличие такой идеи и опасность её носителей. А в том смысле, что, понимая неприемлемость такой идеи для себя, не вступать в дискуссии. Т.е. любая "борьба словами" - это общественная дискуссия, подразумевающая допустимость полярных мнений. А если я твердо решаю для себя, что "фашизм не пройдёт" - то я в меру своих возможностей инициирую конкретные действия. Если у меня есть время, способности и деньги судиться - то подаю в суд на конкретного человека, который развернул действия, противоречащие закону. Если есть еще какие-то рычаги общественного влияния - задействую их. Я уже сказала, что в определенных условиях это сложно, ты должен идти против течения, против системы. А если у меня ничего нет... ну, могу высказывать свою позицию, это тоже полезно, чтобы люди видели, кто есть кто. Но вот ставить вопрос, что там делать "с ними", не имея никаких возможностей что-то сделать даже с каким-то конкретным "им"... опасно тем, что мы своими же руками придаём "им" значимость и влияние. И это уже не конкретный казёл, который бред несёт, а какая-то влиятельная сила. "Они". А они и рады будут.
Имхо.
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Антиклерикализм и ползучие маргиналы

Сообщение бибигюль » Вт мар 22, 2011 11:56 am

оч. согласна с Бижу.
If you can't f@ck it and it doesn't dance, eat it or throw it away ©
Аватара пользователя
бибигюль

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пт июл 18, 2008 7:40 am
Тип: малолетний хулиган
Срок эксплуатации: 0

Пред.След.

Вернуться в Политика и экономика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1