Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение Uscita » Пт мар 06, 2009 2:12 pm

burger писал(а):Фраза "сколько проживу, столько и ладно" означает по-моему не сознательный отказ от жизни из-за отсутствия денег или еще чего, но философское отношение к тому, что уже во многом пройдено и не больно то замечательным представляется.

А вот тут сложно.
Понимаешь, чтобы быть увереным, что она означает именно то, что ты написал, нужно поставить эксперимент с другими условиями. Предоставить выбор - дать человеку денег вдосталь, и если он по-прежнему откажется, то да, твоя правда.
А пока звучит как пластырь на совесть.
Uscita

 
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 9:49 am

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение Maрихуана » Пт мар 06, 2009 2:31 pm

Человек живет ту жизнь, которую живет. Были бы другие условия, была бы другая жизнь. И не факт, что лучше. Всё относительно...
Maрихуана

 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 11:00 am

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение Maрихуана » Пт мар 06, 2009 2:34 pm

BiJou писал(а):Похоже, мы друг друга не поняли.

Не мы, а те персонажи, от лица которых мы тут выступили. Ты от лица врача, я от лица пациента.
Точно так же и в жизни. Один думает, что другой ему палки в колеса вставляет, хотя на самом деле тот ни сном, ни духом. Просто я за то, чтобы не думать заранее о людях хуже, чем они есть. Вот и всё :pardon:
Maрихуана

 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 11:00 am

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение Uscita » Пт мар 06, 2009 2:36 pm

Maрихуана писал(а):Человек живет ту жизнь, которую живет. Были бы другие условия, была бы другая жизнь. И не факт, что лучше. Всё относительно...

Спасибо, Мари. :friends:
Uscita

 
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 9:49 am

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение BiJou » Пт мар 06, 2009 3:48 pm

Maрихуана писал(а):
BiJou писал(а):Похоже, мы друг друга не поняли.

Не мы, а те персонажи, от лица которых мы тут выступили. Ты от лица врача, я от лица пациента.
Точно так же и в жизни. Один думает, что другой ему палки в колеса вставляет, хотя на самом деле тот ни сном, ни духом. Просто я за то, чтобы не думать заранее о людях хуже, чем они есть. Вот и всё :pardon:


А я хуже и не думаю.

От лица пациента я тоже могу выступить. Если мне назначенное лечение не нравится и внушает подозрения - я назначенное не принимаю, но и к врачу больше не прихожу. Я иду к другому и смотрю, не назначит ли он чего получше. Или вообще забиваю.

Если предположить, что я не лечусь, а к врачу всё равно регулярно прихожу, а потом еще жалуюсь - мне такое про себя предположить сложно, но что могу сказать с абсолютной точностью, так это то, что истинные цели посещения в этом случае точно являются скрытыми. А значит, происходит осознанная или неосознанная манипуляция. Может быть, я хочу с врачом пообщаться. Может, мне вообще чувствовать себя больной нравится, и времени ходить по клиникам вагон. Или я думаю, что врач пошел по простому пути, авось я его обману, он решит, что таблетки не помогли, и предложит лечение поэффективнее. Или, может, диеты - это фигня, и лекарств хватит и половины дозы, и врач это зря требует, но его дело - лечить и наблюдать за моим состоянием.
И единственное, что помогло бы прекратить мои манипуляции в этом случае - это однозначное осознание СВОЕЙ ответственности за соблюдение предписаний. И если врач четко обозначит, что он отвечает только за диагноз и назначение, и не отвечает за то, как я ими пожелаю распорядиться, и при иных раскладах считает сотрудничество нецелесообразным - это меня быстро бы отрезвило. Потому что поставило бы перед прямым выбором - либо ты лечишься, либо отказываешься от услуг этого врача.
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение Maрихуана » Пт мар 06, 2009 4:01 pm

Ну хорошо, а ты можешь представить ситуации, когда в силу каких-то обстоятельств ты просто *не смогла* выполнить рекомендации врача. Или выполнила, но частично. Ну там лекарства нужного не нашла, или денег на него не хватило, или случилась свадьба лучшей подруги и ты просто соскочила с диеты. Ну вот, после этого ты приходишь с покаянной к врачу, а он тебе вместо того, чтобы выписать более доступное, хоть и менее эффективное лекарство отвечает, что мол приходите, когда выполните мои рекомендации. То есть в твоем случае - никогда. Если по-твоему это нормальная ситуация, то вопрос исчерпан. Если ненормальная, то тебе придется признать, что твое предложение нежизнеспособно :D
Maрихуана

 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 11:00 am

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение Uscita » Пт мар 06, 2009 4:17 pm

Девочки, в плане ремарки.
Вы рассуждаете с позиции своего возраста, что понятно.
Но молодые и здоровые люди составляют меньшинство пациентов.
Пожилые люди, чья молодость пришлась на социалистическое время и совершенно бесплатное здравоохранение, воспринимают все по-другому, сравнивая с тем, что было, и негодуя, вполне резонно, на то, что есть.
Они чувствуют себя лишними, ненужными, на выброс, и зачастую приходят изливать свои обиды.
Моя тетка, которой 68 лет, постоянно бубнит: Лучше бы умертвили нас, пенсионеров, сразу, чем так издеваться с оттяжечкой.
Uscita

 
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 9:49 am

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение BiJou » Пт мар 06, 2009 4:56 pm

Maрихуана писал(а):Ну хорошо, а ты можешь представить ситуации, когда в силу каких-то обстоятельств ты просто *не смогла* выполнить рекомендации врача. Или выполнила, но частично. Ну там лекарства нужного не нашла, или денег на него не хватило, или случилась свадьба лучшей подруги и ты просто соскочила с диеты. Ну вот, после этого ты приходишь с покаянной к врачу, а он тебе вместо того, чтобы выписать более доступное, хоть и менее эффективное лекарство отвечает, что мол приходите, когда выполните мои рекомендации. То есть в твоем случае - никогда. Если по-твоему это нормальная ситуация, то вопрос исчерпан. Если ненормальная, то тебе придется признать, что твое предложение нежизнеспособно :D


Я не предлагала врачу вставать в позу и демонстративно предлагать не приходить. Я предложила лишь не поддаваться на манипуляции и обвинения, и не придумывать способы убедить пациента и не искать обходные пути, если соблюдению уже предложенных условий ничего не мешает.

1. Если я не могу купить предложенное лекарство - вполне нормально попросить аналог. И для врача - нормально этот аналог выписать, рассказав, чем он отличается. Но если я не принимала лекарство вообще, но прихожу и спрашиваю, почему мне не полегчало - я спрашиваю глупость. Ушита рассказывала именно о такой ситуации, как мне показалось.
2. Если я соскочила с диеты - об этом надо сказать врачу. И врач соответственно сделает выводы, что состояние не облегчилось не потому, что он в диагнозе ошибся, а потому, что пациент не соблюл. Обвинения здесь ни при чем - просто пациент плохо лечился. Значит, врач говорит, например - ок, тогда еще недельку соблюдаете диету нормально, и потом мы вас смотрим. Потому что какой смысл делать выводы, когда ничего не изменилось. Но если пациент год ходит к врачу, а диету не соблюдает - дык пусть ходит, и врач ему будет назначать встречи каждую неделю с теми же результатами, а пациент эти встречи оплачивать (из кармана или из налогов). Это уже выбор пациента и его ответственность. И именно это понимание надо донести до пациента, а не поддаваться на его манипуляции и искать способы его как-то убедить.

Другими словами, я говорю о том, что в лечении есть 2 стороны, и лучший способ защитить себя от обвинений - это четко обозначить свою сферу ответственности. Про демонстративность, грубость, категоричность, черствость врача я ни слова не сказала. Всё это можно сделать в очень корректной и мягкой форме. Суть одна - донести, где проходят границы ответственности.
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение Maрихуана » Пт мар 06, 2009 5:11 pm

Про границы ответственности я согласна полностью, я не согласна с предложенным способом, так как не существует четкой грани между манипуляцией и оплошностью. Потому человек всегда найдет себе оправдание, это естественное свойство человеческого организма. И всегда у него виноватым будет не он сам, а врач. Поэтому я и говорю, что твой способ хорош лишь для одного - для того, чтобы указать пациенту его место и сбить спесь. Если же цель - вылечить, то способ не подходит. А я наивно полагаю, что хороший врач в глубине души стремится вылечить даже заносчивых и спесивых больных.
Dixi.
Maрихуана

 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 11:00 am

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение Тая » Пт мар 06, 2009 5:18 pm

...
имха
Аватара пользователя
Тая

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пн ноя 24, 2008 5:37 am
Тип: сли-флэв
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение Terrin » Пт мар 06, 2009 7:11 pm

Uscita писал(а):После выписки к терапии, которую он получает годами (конкор, тромбо-асс, моно-чинкве), добавлены еще и статины. Да, я знаю, что они ему показаны, т.е. реально препятствуют зарастанию сосудов изнутри холестериновыми бляшками. Но стоят эти лекарства столько, что старику с пенсией 4.500 практически недоступны. Принимать их нужно постоянно, курс - не менее полугода, иначе вообще нет смысла. Значит, если я не куплю - никто не купит. И если я не куплю, а потом ему станет хуже, я буду винить себя.

Знаешь, я тут вчера как раз читала отличный разбор свежей статьи про статины. Не стоит тебе себя винить - у них, похоже, терапевтический эффект все-таки не превосходит плацебо.
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение Terrin » Пт мар 06, 2009 7:16 pm

А может, снова тему поделить? Про то, кто как лечится и лечит, было бы интересно еще поговорить.
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение BiJou » Пт мар 06, 2009 7:18 pm

Maрихуана писал(а):Про границы ответственности я согласна полностью, я не согласна с предложенным способом, так как не существует четкой грани между манипуляцией и оплошностью.


В чём не согласна? Как именно ты увидела мой способ?

Потому человек всегда найдет себе оправдание, это естественное свойство человеческого организма. И всегда у него виноватым будет не он сам, а врач. Поэтому я и говорю, что твой способ хорош лишь для одного - для того, чтобы указать пациенту его место и сбить спесь. Если же цель - вылечить, то способ не подходит. А я наивно полагаю, что хороший врач в глубине души стремится вылечить даже заносчивых и спесивых больных.
Dixi.


Я как раз к тому веду, что разделение границ ответственности подойдет в обоих случаях. Это не обвинение со стороны врача, это именно обозначение границ. Пациент, который действительно не манипулирует, а временно не смог - легко возьмет ответственность на себя и не будет считать себя виноватым (разумеется, если врач ему не нагрубит, вообще форма подачи будет нейтральной). Пациенту, который манипулирует, ответственность на себя взять ПРИДЕТСЯ, пусть и с некоторыми неудобствами - ну как же, врач готов сотрудничать, но не готов поддаваться на провокации и обвинения, обидно же :)
Аватара пользователя
BiJou

 
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:43 am
Тип: хордовые
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение Uscita » Пт мар 06, 2009 7:57 pm

Terrin писал(а):Знаешь, я тут вчера как раз читала отличный разбор свежей статьи про статины. Не стоит тебе себя винить - у них, похоже, терапевтический эффект все-таки не превосходит плацебо.

Диаграмму поняла... :smu:sche_nie:
Интересно, а почему же тогда их закрепили в стандарты?
Снова откат фирмам-производителям? :du_ma_et:
Uscita

 
Сообщения: 3724
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 9:49 am

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение Terrin » Пт мар 06, 2009 11:17 pm

Uscita писал(а):
Terrin писал(а):Знаешь, я тут вчера как раз читала отличный разбор свежей статьи про статины. Не стоит тебе себя винить - у них, похоже, терапевтический эффект все-таки не превосходит плацебо.

Диаграмму поняла... :smu:sche_nie:
Интересно, а почему же тогда их закрепили в стандарты?
Снова откат фирмам-производителям? :du_ma_et:

Не, я думаю, как раз потому, о чем сокрушается автор разбора - что исследования были плохо спланированы и бестолково проанализированы. Все автоматически сделали вывод, что статины помогают, хотя результаты исследования этого на самом деле не показывают.
Это вообще очень ценная статья. Мне ее влом переводить, но тем, кто знает английский, очень рекомендую почитать. Там как раз про то, насколько успехи лечения зависят от следования указаниям врача. Меня поразила, что даже эффект плацебо достоверно выше у тех, кто принимает это плацебо "по расписанию".
"Старые мосты могут еще пригодиться. Лучше сжечь старые грабли."
Аватара пользователя
Terrin

 
Сообщения: 6297
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:21 am
Откуда: Москва - Chicago
Тип: Штирлиц; ФВЭЛ
Пол: lady
Срок эксплуатации: 33

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение Akvinat » Сб мар 07, 2009 1:00 am

Ещё бы! Эффект плацебо основан на том, что больной верит в действие лекарства. А если больной знает, что он это лекарство на второй день бросил принимать - никакой веры в лечение у него не будет.
Аватара пользователя
Akvinat
Site Admin
 
Сообщения: 1893
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 12:00 am
Тип: Chordata
Пол: gentleman
Срок эксплуатации: 0

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение Я-не-я » Пт мар 13, 2009 1:09 pm

Tinuviel писал(а):
Terrin писал(а):А кстати, в целом взрослые, ведущие себя как дети, у тебя такого отторжения не вызывают?


Представляю, как я тебя подбешиваю.
Кстати, у меня, наверное, наоборот. Взрослые люди, которые выглядят как дети искренне вот такие все доверчивые и наивные - вызывают у меня отторжение. Мне всегда кажется, что это просто нежелание за что-либо отвечать и прямая демонстрация намерения залезть кому-либо на шею - типа - вот я такое всё из себя светлое и чистое - а вам нужно беречь меня и все сложности жизни тащить на себе. А они будут цветами жизни.



Я так и не поняла, при чем тут детскость, наивность, открытость и "залезть на шею"

Вот многие Гюги именно такие. Только они работящие, берущие все на себя, и тащить могут многое на себе и многих на себе. И из чувства справедливости, никогда и ни к кому не сядут на шею.

К наивности, детскости, открытости и летабельности, прибавляется честность, справедливость, ответственность, ЗАБОТЛИВОСТЬ.
Аватара пользователя
Я-не-я

 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Ср мар 11, 2009 3:44 pm
Тип: Зрительный
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение Tinuviel » Пт мар 13, 2009 1:22 pm

Я-не-я писал(а): Я так и не поняла, при чем тут детскость, наивность, открытость и "залезть на шею"

Вот многие Гюги именно такие. Только они работящие, берущие все на себя, и тащить могут многое на себе и многих на себе. И из чувства справедливости, никогда и ни к кому не сядут на шею.

К наивности, детскости, открытости и летабельности, прибавляется честность, справедливость, ответственность, ЗАБОТЛИВОСТЬ.


Мне Гюго не кажутся ни детскими, ни наивными. Я бы даже сказала, что они тяжеловаты. Эмоции - да, много. Всё время. Но быть эмоциональными и создавать впечатление наивности - это разные вещи.
Чувство справедливости у разных Гюго разные и контекст разный. Вот мой брательник - может сесть нефиг делать. Если видит, что другой человек может давать ему что-то. Правда, если сказать ему, что это несправедливо, то устыдится конечно.
Ещё Гюго из чувства справедливости может считать, что и второй должен быть на равных - то есть работать. И будет пихать, тормошить, агитировать. В результате может появиться возможность сесть другому на шею, потому что второй может оказаться шустрей и больше зарабатывать.
Так что...смотря по ситуации :roll: :-):
alma latina, mente traviesa
если тебя поцеловали в правую щеку, подставь левую (c)
Tinuviel

 
Сообщения: 1570
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:48 pm
Тип: йа=гексель+вэлф
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение Я-не-я » Пт мар 13, 2009 1:26 pm

Tinuviel писал(а):Так что...смотря по ситуации :roll: :-):


Предложение это понравилось очень ! Я тоже так люблю ! Не люблю в рамки засовывать ни людей, ни жизнь.
Жизнь сложная штука. Вариантов море развития ситуаций !
И взглядом на ситуацию море !

И кому то это будет так, а другому иначе видится.
Аватара пользователя
Я-не-я

 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Ср мар 11, 2009 3:44 pm
Тип: Зрительный
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Re: Про достойную сдержанность и эмоциональную адекватность

Сообщение Tinuviel » Пт мар 13, 2009 8:11 pm

Я-не-я писал(а):
Tinuviel писал(а):Так что...смотря по ситуации :roll: :-):


Предложение это понравилось очень ! Я тоже так люблю ! Не люблю в рамки засовывать ни людей, ни жизнь.
Жизнь сложная штука. Вариантов море развития ситуаций !
И взглядом на ситуацию море !

И кому то это будет так, а другому иначе видится.


Снежа, щаз ты тут заактивируешься не по децки, мы как тогда - выживем, нед? :D

Вот прочла и думаю - да люди сами себя иногда засовывают в эти рамки и ни в какую выходить не желают. Ты им и так и эдак, море целый акиян - а они сидят в своей клетке и бубнят - "не хочед! мне туда не надо! мне и из клетки небо видать" - а то, что оно в клеточку - для них оказывается не существенно, они тогда таинственно улыбаются и шепчут "а я так вижу"
:-): :-): :-):
alma latina, mente traviesa
если тебя поцеловали в правую щеку, подставь левую (c)
Tinuviel

 
Сообщения: 1570
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:48 pm
Тип: йа=гексель+вэлф
Пол: lady
Срок эксплуатации: 0

Пред.След.

Вернуться в Продолжаем разговор

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1